BETA
Home  |  Inloggen  |  Registreer  |  Zoeken
Index / Sport / Voetbal / Feyenoord / topic: Kogel door de Kuip : Arup / OMA de bouwers van het nieuwe stadion ?

Plaats een nieuw antwoord  
Headliner: Feyenoord Nieuws
igor korneev
 igor korneev - zaterdag 16 juni 2018 - 11:25   quote  deeplink  
Goldman Sachs is een neuzen bank. niks voor Feyenoord

sws veel te veel risico feyenoord city
Leon FR1908
 Leon FR1908 - zaterdag 16 juni 2018 - 11:44   quote  deeplink  
Ach eerst zeggen vanuit alle hoeken dat dit het beste is voor Feyenoord,om vervolgens
17 miljoen te gaan lenen om te berekenen of het wel zo is.
En deze komedie duurt al 10 jaar.
Stylzz
 Stylzz - dinsdag 19 juni 2018 - 22:14   quote  deeplink  
https://www.fr12.nl/nieuws/47360-feyenoord-city-reageert-op-rapport-tsjalle-van-der-burg.html
Feyenoord-city
 Feyenoord-city - woensdag 20 juni 2018 - 06:20   quote  deeplink  
Uitgenodigd worden om uitleg te geven en dan te weigeren zegt genoeg over deze zogenaamde econoom ….
Leon FR1908
 Leon FR1908 - woensdag 20 juni 2018 - 06:27   quote  deeplink  
Zag een reactie van een supporter die een enquête had ingevuld.
Voor een zelfde plekkie in het stadion kwam hij 84% duurder uit voor dat plekkie.
Stylzz
 Stylzz - woensdag 20 juni 2018 - 07:15   quote  deeplink  
Dat is wel bijzonder, dat we dat wél al weten
FR-Henk
 FR-Henk - woensdag 20 juni 2018 - 08:02   quote  deeplink  
Al met al weet ik niet meer wat nou werkelijk geloofwaardig is. Sterft intussen van de analyses, hypotheses en aannames, ook binnen dit topic.
Stylzz
 Stylzz - woensdag 20 juni 2018 - 08:13   quote  deeplink  
Ik vind er niets van. T heeft geen zin.
FR-Henk
 FR-Henk - woensdag 20 juni 2018 - 08:51   quote  deeplink  
Een nieuw stadion zou ik wel willen. Maar zelfs als dat besluit genomen wordt blijft het omgeven met vraagtekens aangaande zekerheden.
MightyAce
 MightyAce - woensdag 20 juni 2018 - 09:04   quote  deeplink  
quote:
Op woensdag 20 juni 2018 - 08:13 schreef Stylzz het volgende:
Ik vind er niets van. T heeft geen zin.
Nou doek het forum maar op dan :0
VVout
 VVout - woensdag 20 juni 2018 - 13:30   quote  deeplink  
Ik zie het wel zitten en als de cijfers in september het positief belichten moet je er voor gaan.

Onruststokers die niet op uitnodigingen ingaan de cijfers met elkaar te gaan vergelijken en te onderbouwen hebben sowieso verloren natuurlijk.
Feyenoord-city
 Feyenoord-city - woensdag 20 juni 2018 - 15:10   quote  deeplink  
quote:
Paardenlul eerste klas helaas die niet in discussie wil treden met Feyenoord city
VVout
 VVout - woensdag 20 juni 2018 - 16:05   quote  deeplink  
quote:
Op woensdag 20 juni 2018 - 15:10 schreef Feyenoord-city het volgende:

[..]

Paardenlul eerste klas helaas die niet in discussie wil treden met Feyenoord city
Wel de boel afzeiken maar dan niet met Feyenoord rond te tafel dit te bergronden,eens dan ben je een paardenlul zonder het edele beestje te kort te doen natuurlijk.
JanM
 JanM - woensdag 20 juni 2018 - 16:49   quote  deeplink  
Er is/was hier maar één echte paardenlul en dat was lijdensweg!
van geil
 van geil - woensdag 20 juni 2018 - 17:29   quote  deeplink  
Ik zou ook niet lullen met een organisatie ,die het nog steeds over een schets uitwerken heeft.
Leon FR1908
 Leon FR1908 - woensdag 20 juni 2018 - 17:45   quote  deeplink  
quote:
Op woensdag 20 juni 2018 - 17:29 schreef van geil het volgende:
Ik zou ook niet lullen met een organisatie ,die het nog steeds over een schets uitwerken heeft.
Uhm hebben 17 miljoen geleend om te berekenen of hun eigen beweringen kloppen.

-- dit bericht is voor het laatst aangepast op woensdag 20 juni 2018 door Leon FR1908 --
van geil
 van geil - woensdag 20 juni 2018 - 21:53   quote  deeplink  
In de quote van Stylzz, staat eigenlijk, we hebben geen idee, waar val je ons op aan.
Man man man , daar ga je toch niet mee praten.
T-FeYeN00rD
 T-FeYeN00rD - woensdag 20 juni 2018 - 22:35   quote  deeplink  
quote:
Op woensdag 20 juni 2018 - 21:53 schreef van geil het volgende:
In de quote van Stylzz, staat eigenlijk, we hebben geen idee, waar val je ons op aan.
Man man man , daar ga je toch niet mee praten.
Hun website staat anders vol informatie. Hoe kom je erbij dat ze geen idee hebben? Je kan het er mee eens of oneens zijn, natuurlijk. Maar om nu te zeggen dat er niks ligt...

En als je er zoals Tsjalle met gestrekt been ingaat, dan lijkt me dat je je standpunt best nader mag toelichten. Tis niet een willekeurige supporter die wat zegt he. Hij gebruikt zijn status als wetenschapper en econoom om een zeer kritische boodschap over te brengen. Prima, maar dan vind ik het wel normaal om met open vizier de discussie aan te gaan. Er is best wat over te praten.

-- dit bericht is voor het laatst aangepast op woensdag 20 juni 2018 door T-FeYeN00rD --
van geil
 van geil - donderdag 21 juni 2018 - 09:16   quote  deeplink  
quote:
Op woensdag 20 juni 2018 - 22:35 schreef T-FeYeN00rD het volgende:

[..]

Hun website staat anders vol informatie. Hoe kom je erbij dat ze geen idee hebben? Je kan het er mee eens of oneens zijn, natuurlijk. Maar om nu te zeggen dat er niks ligt...

En als je er zoals Tsjalle met gestrekt been ingaat, dan lijkt me dat je je standpunt best nader mag toelichten. Tis niet een willekeurige supporter die wat zegt he. Hij gebruikt zijn status als wetenschapper en econoom om een zeer kritische boodschap over te brengen. Prima, maar dan vind ik het wel normaal om met open vizier de discussie aan te gaan. Er is best wat over te praten.
Lees de link van Stylzz eens.
VVout
 VVout - donderdag 21 juni 2018 - 10:16   quote  deeplink  
quote:
Op woensdag 20 juni 2018 - 22:35 schreef T-FeYeN00rD het volgende:

[..]

Hun website staat anders vol informatie. Hoe kom je erbij dat ze geen idee hebben? Je kan het er mee eens of oneens zijn, natuurlijk. Maar om nu te zeggen dat er niks ligt...

En als je er zoals Tsjalle met gestrekt been ingaat, dan lijkt me dat je je standpunt best nader mag toelichten. Tis niet een willekeurige supporter die wat zegt he. Hij gebruikt zijn status als wetenschapper en econoom om een zeer kritische boodschap over te brengen. Prima, maar dan vind ik het wel normaal om met open vizier de discussie aan te gaan. Er is best wat over te praten.
Wil het graag citeren voor je, het gaat in hoofdzaak om volgende punten.

- Niet gebaseerd is op actuele kennis. Er wordt veelvuldig gebruik gemaakt van oude inmiddels achterhaalde informatie, terwijl heel veel informatie gewoon beschikbaar is op onze website,
- Veel onjuistheden, onzorgvuldigheden en onwaarheden bevat.
- Vol staat met aannames en suggesties en speculaties, die niet worden onderbouwd.

Hier hadden ze graag een gesprek over aangegaan om te kijken waarom bepaald standpunten een ander inzicht hebben. Hier wordt afwijzend op gereageerd en zo kom je nooit tot een inhoudelijke discussie waar beide partijen misschien wel wat van elkaar hadden kunnen opsteken.

Als ik dit dan zo lees ben je niet bezig met het beste voor Feyenoord maar een persoonlijke vete aan het uitvechten, deze weer opnieuw in het licht te brengen zonder dat er ruimte is voor de inhoudelijke discussie.

Dit mag dan ook met recht een Lijdesweg worden genoemd, en wat ben je dan?
MMM
 MMM - donderdag 21 juni 2018 - 10:17   quote  deeplink  
quote:
Op woensdag 20 juni 2018 - 06:20 schreef Feyenoord-city het volgende:
Uitgenodigd worden om uitleg te geven en dan te weigeren zegt genoeg over deze zogenaamde econoom ….
Account aangemaakt in opdracht van het bestuur?

Net als alle nepaccounts op Twitter die pro Feyenoord City zijn..

-- dit bericht is voor het laatst aangepast op donderdag 21 juni 2018 door MMM --
MightyAce
 MightyAce - donderdag 21 juni 2018 - 10:20   quote  deeplink  
quote:
Op donderdag 21 juni 2018 - 10:17 schreef MMM het volgende:

[..]

Account aangemaakt in opdracht van het bestuur?

Net als alle nepaccounts op Twitter die pro Feyenoord City zijn..
Ja die mensen zijn allemaal op straat gezet door Dotan hé
VVout
 VVout - donderdag 21 juni 2018 - 10:30   quote  deeplink  
@MMM

- Iq ben pro Feyenoord city als de cijfers dat positief kunnen weerleggen in September.
- Iq ben tegen middelmatige aankopen en er voor jeugd een kans te geven.
- Iq zie ook in dat het een risico is, maar tegelijkertijd een kans nog verder te komen.
- Iq heb geen IQ en daarom moet je dit ook vooral niet te ernstig nemen.

- Iq heb ook geen nep account aangemaakt in opdracht van een IQ-loos bestuur als ik je mag geloven.

Dat is gewoon een ongefundeerde aanname in het belang dit weg te cijferen.

-- dit bericht is voor het laatst aangepast op donderdag 21 juni 2018 door VVout --
T-FeYeN00rD
 T-FeYeN00rD - donderdag 21 juni 2018 - 13:04   quote  deeplink  
quote:
Op donderdag 21 juni 2018 - 10:16 schreef VVout het volgende:

[..]

Wil het graag citeren voor je, het gaat in hoofdzaak om volgende punten.

- Niet gebaseerd is op actuele kennis. Er wordt veelvuldig gebruik gemaakt van oude inmiddels achterhaalde informatie, terwijl heel veel informatie gewoon beschikbaar is op onze website,
- Veel onjuistheden, onzorgvuldigheden en onwaarheden bevat.
- Vol staat met aannames en suggesties en speculaties, die niet worden onderbouwd.

Hier hadden ze graag een gesprek over aangegaan om te kijken waarom bepaald standpunten een ander inzicht hebben. Hier wordt afwijzend op gereageerd en zo kom je nooit tot een inhoudelijke discussie waar beide partijen misschien wel wat van elkaar hadden kunnen opsteken.

Als ik dit dan zo lees ben je niet bezig met het beste voor Feyenoord maar een persoonlijke vete aan het uitvechten, deze weer opnieuw in het licht te brengen zonder dat er ruimte is voor de inhoudelijke discussie.

Dit mag dan ook met recht een Lijdesweg worden genoemd, en wat ben je dan?
Precies ja. Daar lijkt het wel op.
T-FeYeN00rD
 T-FeYeN00rD - donderdag 21 juni 2018 - 13:04   quote  deeplink  
quote:
Op donderdag 21 juni 2018 - 09:16 schreef van geil het volgende:

[..]

Lees de link van Stylzz eens.
Meerdere keren al gedaan, maar jouw lezing haal ik er niet direct uit.
JanM
 JanM - donderdag 21 juni 2018 - 13:33   quote  deeplink  
quote:
Op donderdag 21 juni 2018 - 13:04 schreef T-FeYeN00rD het volgende:

[..]

Meerdere keren al gedaan, maar jouw lezing haal ik er niet direct uit.
Heel herkenbaar ;-P
van geil
 van geil - donderdag 21 juni 2018 - 18:08   quote  deeplink  
Volgens mij staat heel duidelijk in punt 3 en 4 dat ze niet eens een bestaand ontwerp hebben , en dus niet weten wat dat kost , en daarna of het haalbaar is.
Pure onkunde

-- dit bericht is voor het laatst aangepast op donderdag 21 juni 2018 door van geil --
van geil
 van geil - donderdag 21 juni 2018 - 18:09   quote  deeplink  
quote:
Op woensdag 20 juni 2018 - 17:29 schreef van geil het volgende:
Ik zou ook niet lullen met een organisatie ,die het nog steeds over een schets uitwerken heeft.
dit dus
van geil
 van geil - donderdag 21 juni 2018 - 18:14   quote  deeplink  
We gaan een bestaande schets langzaam uitbouwen naar een voorlopig ontwerp.
Daar zakt je broek toch vanaf

-- dit bericht is voor het laatst aangepast op donderdag 21 juni 2018 door van geil --
Leonidas1
 Leonidas1 - donderdag 21 juni 2018 - 21:42   quote  deeplink  
quote:
Op donderdag 21 juni 2018 - 18:14 schreef van geil het volgende:
We gaan een bestaande schets langzaam uitbouwen naar een voorlopig ontwerp.
Daar zakt je broek toch vanaf
Eerlijk gezegd ben ik een totale onbenul als het om het bouwen van stadions gaat.
Waarom zou mijn broek af moeten zakken als er naar een voorlopig ontwerp wordt gewerkt?
Feyenoord-city
 Feyenoord-city - donderdag 21 juni 2018 - 21:52   quote  deeplink  
quote:
Op donderdag 21 juni 2018 - 18:14 schreef van geil het volgende:
We gaan een bestaande schets langzaam uitbouwen naar een voorlopig ontwerp.
Daar zakt je broek toch vanaf
Niet meer dan normaal als het om zulke bedragen gaat !!!
Feyenoord-city
 Feyenoord-city - donderdag 21 juni 2018 - 21:54   quote  deeplink  
quote:
Op donderdag 21 juni 2018 - 10:17 schreef MMM het volgende:

[..]

Account aangemaakt in opdracht van het bestuur?

Net als alle nepaccounts op Twitter die pro Feyenoord City zijn..
Moet ik serieus reageren op deze onzin ???
Feyenoord-city
 Feyenoord-city - donderdag 21 juni 2018 - 21:56   quote  deeplink  
Laten we gewoon September afwachten … En ik ben niet door Feyenoord city hier gevraagd te posten !!!
Leon FR1908
 Leon FR1908 - donderdag 21 juni 2018 - 21:59   quote  deeplink  
Word lastig met zo'n naam
T-FeYeN00rD
 T-FeYeN00rD - donderdag 21 juni 2018 - 22:29   quote  deeplink  
quote:
Op donderdag 21 juni 2018 - 18:08 schreef van geil het volgende:
Volgens mij staat heel duidelijk in punt 3 en 4 dat ze niet eens een bestaand ontwerp hebben , en dus niet weten wat dat kost , en daarna of het haalbaar is.
Pure onkunde
quote:
Op donderdag 21 juni 2018 - 18:14 schreef van geil het volgende:
We gaan een bestaande schets langzaam uitbouwen naar een voorlopig ontwerp.
Daar zakt je broek toch vanaf
Ik zie daarin niet meer dan een semantische kwestie eerlijk gezegd. Feyenoord heeft een concept ontwerp liggen. Dat is al doorgerekend en er zijn haalbaarheidsonderzoeken gedaan, documenten staan allemaal op hun site. Ook mbt de financiering. Maar alle contracten enzo worden natuurlijk pas definitief aangegaan als alle lichten op groen staan, als alles definitief is uitgewerkt. Ik zie niet in wat daar zo raar aan is. Lijkt mij de normale gang van zaken - zeker bij een project van dit formaat - dat je eerst met een concept plan komt (wat veel meer is dan slechts een schets) en dat je dan alle partijen weer langs gaat en dan met een defitief plan komt waar vervolgens iedereen (wederom) zijn goedkeurig aan moet geven.

Er ligt een concrete business case. Daar kun je - lijkt mij - gewoon over met elkaar in discussie treden als je Feyenoord en Tsjalle bent.

-- dit bericht is voor het laatst aangepast op donderdag 21 juni 2018 door T-FeYeN00rD --
van geil
 van geil - donderdag 21 juni 2018 - 23:06   quote  deeplink  
De normale gang van zaken is, dat je eerst weet wat je financieel nodig hebt, kan brengen ,halen , en kan dragen .
Dan ondernemingen voor dat geld ontwerpen laat maken met garanties voor die prijs.
En er dan een klap op geeft .

-- dit bericht is voor het laatst aangepast op donderdag 21 juni 2018 door van geil --
Leon FR1908
 Leon FR1908 - donderdag 21 juni 2018 - 23:22   quote  deeplink  
quote:
Op donderdag 21 juni 2018 - 22:29 schreef T-FeYeN00rD het volgende:

[..]

[..]

Ik zie daarin niet meer dan een semantische kwestie eerlijk gezegd. Feyenoord heeft een concept ontwerp liggen. Dat is al doorgerekend en er zijn haalbaarheidsonderzoeken gedaan, documenten staan allemaal op hun site. Ook mbt de financiering. Maar alle contracten enzo worden natuurlijk pas definitief aangegaan als alle lichten op groen staan, als alles definitief is uitgewerkt. Ik zie niet in wat daar zo raar aan is. Lijkt mij de normale gang van zaken - zeker bij een project van dit formaat - dat je eerst met een concept plan komt (wat veel meer is dan slechts een schets) en dat je dan alle partijen weer langs gaat en dan met een defitief plan komt waar vervolgens iedereen (wederom) zijn goedkeurig aan moet geven.

Er ligt een concrete business case. Daar kun je - lijkt mij - gewoon over met elkaar in discussie treden als je Feyenoord en Tsjalle bent.
Ik ben het met van Geil eens.
Er word nu gezegd dat ze geld hebben geleend om het bouwplan uit te werken .
Daarbij word er een deel van het geld gebruikt om de daadwerkelijke kosten te gaan
berekenen.Als het niet haalbaar is trekken we de stekker uit dit plan.

Als ze dan nog niet zo zeker zijn ,waarom zijn ze dan al jaren aan het verkondigen
dat dit goed is voor de vooruitgang van Feyenoord?
van geil
 van geil - donderdag 21 juni 2018 - 23:24   quote  deeplink  
Precies , ze hebben geen idee.
Leon FR1908
 Leon FR1908 - donderdag 21 juni 2018 - 23:25   quote  deeplink  
quote:
Op donderdag 21 juni 2018 - 23:06 schreef van geil het volgende:
De normale gang van zaken is, dat je eerst weet wat je financieel nodig hebt, kan brengen ,halen , en kan dragen .
Dan ondernemingen voor dat geld ontwerpen laat maken met garanties voor die prijs.
En er dan een klap op geeft .
Eens .
Het nieuwe trainingscomplex is 7.5 miljoen goedkoper dan de twijfel weghalen
of het nieuwe stadion allemaal wel haalbaar is.
van geil
 van geil - donderdag 21 juni 2018 - 23:28   quote  deeplink  
quote:
Op donderdag 21 juni 2018 - 23:25 schreef Leon FR1908 het volgende:

[..]

Eens .
Het nieuwe trainingscomplex is 7.5 miljoen goedkoper dan de twijfel weghalen
of het nieuwe stadion allemaal wel haalbaar is.
En wat het al gekost heeft in de jaren hiervoor, waanzin.
Leon FR1908
 Leon FR1908 - donderdag 21 juni 2018 - 23:39   quote  deeplink  
Zekers
van geil
 van geil - donderdag 21 juni 2018 - 23:42   quote  deeplink  
Voor dat geld had er al een puike van Geil tribune kunnen staan, met 10 afwerk skyboxen.
Leon FR1908
 Leon FR1908 - vrijdag 22 juni 2018 - 05:25   quote  deeplink  
Hahaha en 10 gratis viagra en condoom in clubkleuren.
CobusIII
 CobusIII - vrijdag 22 juni 2018 - 13:15   quote  deeplink  
quote:
Op donderdag 21 juni 2018 - 22:29 schreef T-FeYeN00rD het volgende:

[..]

[..]

Ik zie daarin niet meer dan een semantische kwestie eerlijk gezegd. Feyenoord heeft een concept ontwerp liggen. Dat is al doorgerekend en er zijn haalbaarheidsonderzoeken gedaan, documenten staan allemaal op hun site. Ook mbt de financiering. Maar alle contracten enzo worden natuurlijk pas definitief aangegaan als alle lichten op groen staan, als alles definitief is uitgewerkt. Ik zie niet in wat daar zo raar aan is. Lijkt mij de normale gang van zaken - zeker bij een project van dit formaat - dat je eerst met een concept plan komt (wat veel meer is dan slechts een schets) en dat je dan alle partijen weer langs gaat en dan met een defitief plan komt waar vervolgens iedereen (wederom) zijn goedkeurig aan moet geven.

Er ligt een concrete business case. Daar kun je - lijkt mij - gewoon over met elkaar in discussie treden als je Feyenoord en Tsjalle bent.
eens
T-FeYeN00rD
 T-FeYeN00rD - vrijdag 22 juni 2018 - 13:58   quote  deeplink  
quote:
Op donderdag 21 juni 2018 - 23:22 schreef Leon FR1908 het volgende:

[..]

Ik ben het met van Geil eens.
Er word nu gezegd dat ze geld hebben geleend om het bouwplan uit te werken .
Daarbij word er een deel van het geld gebruikt om de daadwerkelijke kosten te gaan
berekenen.Als het niet haalbaar is trekken we de stekker uit dit plan.

Als ze dan nog niet zo zeker zijn ,waarom zijn ze dan al jaren aan het verkondigen
dat dit goed is voor de vooruitgang van Feyenoord?
Daar zijn ze wel zeker van. Kijk, ik weet ook niet waar ze die miljoenen (dat brugkrediet) precies in gaan zitten, maar voor zover ik weet gaat dat berdag naar onder meer architecten en naar iedereen die met het nieuwe stadion bezig is en betaald moet worden. Het dient om de periode te overbruggen tussen het opstellen van de plannen en het bouwen van het stadion. Die plannen zijn er dus nadrukkelijk al. Er ligt een haalbaarheidsonderzoek. Er liggen cijfers over de financiering. Dat kan je moeilijk ontkennen, want zoals gezegd, het staat allemaal op hun site. Bovendien is alles besproken in de Rotterdamse gemeenteraad en is het beoordeeld door externe deskundigen.

Dat betekent niet automatisch dat het een goed plan is, maar dat er niks ligt, klopt niet. En als Feyenoord echt niet zo weten hoe en wat, waarom zouden partijen als de Gemeente Rotterdam en Goldman Sachs nog achter ze staan? Juist de gemeente is al geen ander gebaat bij een zorgvuldig plan. Die hadden dan toch allang te stekker getrokken...
ar
 ar - vrijdag 22 juni 2018 - 18:28   quote  deeplink  
T interesseert me geen reet totdat de eerste paal erin gaat.
van geil
 van geil - vrijdag 22 juni 2018 - 18:35   quote  deeplink  
quote:
Op vrijdag 22 juni 2018 - 18:28 schreef ar het volgende:
T interesseert me geen reet totdat de eerste paal erin gaat.
? ken je hem toch ?
ar
 ar - vrijdag 22 juni 2018 - 18:38   quote  deeplink  
quote:
Op vrijdag 22 juni 2018 - 18:35 schreef van geil het volgende:

[..]

? ken je hem toch ?
Hahaha prutser
tomson
 tomson - vrijdag 22 juni 2018 - 18:53   quote  deeplink  
quote:
Op donderdag 21 juni 2018 - 21:56 schreef Feyenoord-city het volgende:
Laten we gewoon September afwachten … En ik ben niet door Feyenoord city hier gevraagd te posten !!!
Bedankt voor uw bijdrage. HAHAHAHAHA
Gerard_FR
 Gerard_FR - vrijdag 22 juni 2018 - 19:25   quote  deeplink  
quote:
Op vrijdag 22 juni 2018 - 18:28 schreef ar het volgende:
T interesseert me geen reet totdat de eerste paal erin gaat.
Herkenbaar.

Plaats een reactie:
 Je naam (of nickname) (verplicht)
 Je e-mail adres (wordt nooit getoond maar moet wel werken!)
 Vul de volgende code hier in: 5114
Ik ga akkoord met de algemene voorwaarden en algemene forum regels.
Headliner: Feyenoord Nieuws
Plaats een nieuw antwoord  

Index / Sport / Voetbal / Feyenoord / topic: Kogel door de Kuip : Arup / OMA de bouwers van het nieuwe stadion ?









0.0854930