|
|
VVout
|
|
|
| Brusselse wafels met slagroom dan maar, als ie meegaat met de kookles kan ie ze zelf bakken ook. |
|
|
|
|
Bosifyable
|
|
|
| Er zou nu 2,65 miljoen zijn uitgegeven aan onderzoek en presentaties; de vergelijking werd elders al gemaakt dat je met dat geld ook een extra verdieping op het Maasgebouw had kunnen zetten om je zakelijke capaciteiten te verdubbelen. |
|
|
|
|
VVout
|
|
|
| Of gebruiken voor salarissen van veel eisende broekies. |
|
|
|
|
T-FeYeN00rD
|
|
|
quote:Op woensdag 17 april 2013 - 06:04 schreef Leon FR1908 het volgende:[..] Van wie of wat kwam die stelling dan dat er geen marktonderzoeken geweest zijn? Geen idee, daar heb ik maar sporadisch wat van meegekegen. |
|
|
|
|
lijdensweg
|
|
|
quote:Op woensdag 17 april 2013 - 13:47 schreef Bosifyable het volgende:Er zou nu 2,65 miljoen zijn uitgegeven aan onderzoek en presentaties; de vergelijking werd elders al gemaakt dat je met dat geld ook een extra verdieping op het Maasgebouw had kunnen zetten om je zakelijke capaciteiten te verdubbelen. Is toch normaal dat er onderzoek wordt gedaan voordat je een plan presenteert!! Wie denkt van niet hoort niet op deze wereld thuis ... |
|
|
|
|
Leon FR1908
|
|
|
quote: Nja Stylzz had al antwoord gegeven ,het was gewoon een twitter bericht van iemand dus niet betrouwbaar.. |
|
|
|
|
VVout
|
|
|
quote:Op woensdag 17 april 2013 - 21:50 schreef lijdensweg het volgende:[..] Is toch normaal dat er onderzoek wordt gedaan voordat je een plan presenteert!! Wie denkt van niet hoort niet op deze wereld thuis ... De meeste cijfers voor dat onderzoek heb je zelf in huis en redelijk eenvoudig voor te leggen, waarom denk je dat ze zo graag wat nieuws willen. Op basis van de huidige voorziening te veel kosten t.o.v. huidige voorzieningen en daar weten ze precies waar ze naar toe willen.
Blijft er nog het bouwproject zelf over en die schrijf je uit, dan zijn er genoeg architecten die hun naam en faam er aan willen verbinden zonder dat je zelf je portemonnee hoeft te trekken.
Een bestemmingsplan die zou de stad moeten uitwerken en de architect verwerkt het in zijn plan.
Tel je bovenstaande zaken bij elkaar op, dan weet je toch waar je aan toe bent en dat zou toch niet veel moeten kosten.
Ik kan niet zeggen hoeveel de onderzoeken tot nu hebben gekost daar er na wat googlen niet echt een duidelijke bron voorhanden is en hoop gewoon dat hier geen geld over de balk gesmeten wordt.
-- dit bericht is voor het laatst aangepast op woensdag 17 april 2013 door VVout -- |
|
|
|
|
Leon FR1908
|
|
|
De Kuip is mooi maar ik sta open voor een nieuw stadion...
Me botten zijn tot ver in de avond bevroren bij een 5 graden wedstrijdje..
Zolang het verantwoord is financieel gezien zeg ik ja...
Niet dat seizoenskaarten ineens vanaf 500€ zijn en dat het zowel de
gemeente en club geen gevaar opleverd. |
|
|
|
|
piet de paler
|
|
|
| maak van de nieuwe kuip een moskee en geld stroomt toe van gemeente,rijke sheiks, |
|
|
|
|
Stylzz
|
|
|
quote:Op woensdag 17 april 2013 - 22:02 schreef Leon FR1908 het volgende:[..] Nja Stylzz had al antwoord gegeven ,het was gewoon een twitter bericht van iemand dus niet betrouwbaar.. Iemand die t opving vanuit de stream he.. |
|
|
|
|
VVout
|
|
|
quote: Neemt niet weg ik me afvraag hoe het wel zit. |
|
|
|
|
Leon FR1908
|
|
|
quote: Oh oke ,misschien horen we er nog wat van dan ? |
|
|
|
|
VVout
|
|
|
quote:Op woensdag 17 april 2013 - 22:08 schreef piet de paler het volgende:maak van de nieuwe kuip een moskee en geld stroomt toe van gemeente,rijke sheiks, Ha ha, kan je die turretjes(torentjes) als lichtmast gebruiken. |
|
|
|
|
Bosifyable
|
|
|
quote:Op woensdag 17 april 2013 - 21:50 schreef lijdensweg het volgende:[..] Is toch normaal dat er onderzoek wordt gedaan voordat je een plan presenteert!! Wie denkt van niet hoort niet op deze wereld thuis ... Perfect day at Camp Obvious. |
|
|
|
|
Leon FR1908
|
|
|
quote:Op woensdag 17 april 2013 - 22:03 schreef VVout het volgende:[..] De meeste cijfers voor dat onderzoek heb je zelf in huis en redelijk eenvoudig voor te leggen, waarom denk je dat ze zo graag wat nieuws willen. Op basis van de huidige voorziening te veel kosten t.o.v. huidige voorzieningen en daar weten ze precies waar ze naar toe willen. Blijft er nog het bouwproject zelf over en die schrijf je uit, dan zijn er genoeg architecten die hun naam en faam er aan willen verbinden zonder dat je zelf je portemonnee hoeft te trekken. Een bestemmingsplan die zou de stad moeten uitwerken en de architect verwerkt het in zijn plan. Tel je bovenstaande zaken bij elkaar op, dan weet je toch waar je aan toe bent en dat zou toch niet veel moeten kosten. Ik kan niet zeggen hoeveel de onderzoeken tot nu hebben gekost daar er na wat googlen niet echt een duidelijke bron voorhanden is en hoop gewoon dat hier geen geld over de balk gesmeten wordt. Maar de gemeente wenste deze onderzoeken,en tja die moeten toch gekieteld worden om even 190 miljoen te storten
terwijl ze zelf jaarlijks 140 miljoen tekort komen... |
|
|
|
|
VVout
|
|
|
quote:Op woensdag 17 april 2013 - 22:19 schreef Leon FR1908 het volgende:[..] Maar de gemeente wenste deze onderzoeken,en tja die moeten toch gekieteld worden om even 190 miljoen te storten terwijl ze zelf jaarlijks 140 miljoen tekort komen... Het bestemmingsplan lijkt me toch een zaak van de gemeente, dat NV Feyenoord hun project daar zo goed mogelijk op willen aansluiten zou alleen gewaardeerd moeten worden door de gemeente zo denken lang niet alle bedrijven.
-- dit bericht is voor het laatst aangepast op woensdag 17 april 2013 door VVout -- |
|
|
|
|
Leon FR1908
|
|
|
quote:Op woensdag 17 april 2013 - 22:28 schreef VVout het volgende:[..] Het bestemmingsplan lijkt me toch een zaak van de gemeente, dat NV Feyenoord hun project daar zo goed mogelijk op willen aansluiten zou alleen gewaardeerd moeten worden door de gemeente zo denken lang niet alle bedrijven. Dat ben ik wel met jou eens want overal word aangedacht..zelfs breedte sport en sociaal belang en de infra |
|
|
|
|
Bosifyable
|
|
|
|
|
|
Bosifyable
|
|
|
| Hopen dat het voor iedereen te lezen is, anders zoom je maar even in, of zet je je leesbril op (: |
|
|
|
|
VVout
|
|
|
| Is en blijft een alternatief als je er een nieuw stadion niet door krijgt maar ik ben een voorstander van een nieuw gaaf stadion. |
|
|
|
|
piet de paler
|
|
|
geld voor het feyenoordstadion even denken gemeente waar kun je dat halen:
Stoppen met dat peperdure stadskantoor,stoppen met het plaatsen en onderhouden van hele rare kunstvoorwerpen,Stoppen met topscore,stoppen met subsidie aan toneel voorstellingen waar heel veel geld bij moet (ik bedoel experimenteel toneel)stoppen met geld duwen in herintegratie projecten van junks en criminelen, stoppen met het beatlen van wachtgelden aan weggestuurde wethoudere, weg met deelgemeentes (newyork heeft minder bestuurders dan Rotterdam)stoppen met multi culti projecten het geld wat dan overblijft en dat is veel kan naar bejaarden en hulpbehoevenden,en het renoveren van de kuip.
Ik mis Rotterdam als ik weg ben , kom ik terug dan begrijp ik niets meer van de samenleving en het bang zijn voor confrontaties, en het foei roepen als je maar even nationalistisch denkt (niet te verwarren met racistisch)
Hup feyenoord .
hopende op het goed besteden van het gemeente geld waar ik gelukkig niet meer aan mee betaal. |
|
|
|
|
piet de paler
|
|
|
| O en alvast sorry voor de topic politie. Dit is een mening |
|
|
|
|
lijdensweg
|
|
|
quote:Op zaterdag 20 april 2013 - 16:01 schreef piet de paler het volgende:geld voor het feyenoordstadion even denken gemeente waar kun je dat halen: Stoppen met dat peperdure stadskantoor,stoppen met het plaatsen en onderhouden van hele rare kunstvoorwerpen,Stoppen met topscore,stoppen met subsidie aan toneel voorstellingen waar heel veel geld bij moet (ik bedoel experimenteel toneel)stoppen met geld duwen in herintegratie projecten van junks en criminelen, stoppen met het beatlen van wachtgelden aan weggestuurde wethoudere, weg met deelgemeentes (newyork heeft minder bestuurders dan Rotterdam)stoppen met multi culti projecten het geld wat dan overblijft en dat is veel kan naar bejaarden en hulpbehoevenden,en het renoveren van de kuip. Ik mis Rotterdam als ik weg ben , kom ik terug dan begrijp ik niets meer van de samenleving en het bang zijn voor confrontaties, en het foei roepen als je maar even nationalistisch denkt (niet te verwarren met racistisch) Hup feyenoord . hopende op het goed besteden van het gemeente geld waar ik gelukkig niet meer aan mee betaal. Renoveren van de kuip? Ben je wel helemaal goed bij je hoofd? NIEUWBOUW is de beste optie voor de toekomst van Feyenoord. Elk ander besluit betekend dat Feyenoord is veroordeeld tot een middenmoter in de eredivisie ... |
|
|
|
|
lijdensweg
|
|
|
quote: Oud burgemeester Peper ?? Oh ja dat was die lul met zijn declaratie gedrag ... Laat die AUB zijn smoel houden ... Heeft de belastingbetaler in Rotterdam alleen maar geld gekost! |
|
|
|
|
piet de paler
|
|
|
quote:Op zaterdag 20 april 2013 - 16:06 schreef lijdensweg het volgende:[..] Oud burgemeester Peper ?? Oh ja dat was die lul met zijn declaratie gedrag ... Laat die AUB zijn smoel houden ... Heeft de belastingbetaler in Rotterdam alleen maar geld gekost! Even voor je beeldvorming Andre vd Louw/Bram Peper/Jos vd vegt toen nog rode vrienden valt het balletje. |
|
|
|
|
lijdensweg
|
|
|
quote:Op zaterdag 20 april 2013 - 16:09 schreef piet de paler het volgende:[..] Even voor je beeldvorming Andre vd Louw/Bram Peper/Jos vd vegt toen nog rode vrienden valt het balletje. Dat interesseer mij niet zo! Wat helder op mijn netvlies sta is het declaratie gedrag van Bram Peper ... |
|
|
|
|
RenatoBos
|
|
|
Achmed Aboutaleb, burgemeester van Rotterdam, zou toch beter moeten weten. In het boek Kitab al-Mudun (beter bekend onder de Nederlandse titel Het boek der steden) spreekt Adonis over de rijkdom die een metropool biedt, maar ook de beperkingen.
Met het ontslag van duizenden Rotterdamse ambtenaren, stijgende werkloosheid, een bezuinigingsoperatie van ca. een half miljard euro en het gevaar dat de gemeente Rotterdam onder curatelen van het Rijk komt te staan (artikel 12-status) kan worden geconcludeerd dat de gemeente Rotterdam weliswaar cultureel, maar allesbehalve financieel rijk genoemd kan worden. De crisis maakt dat Rotterdam keihard wordt geconfronteerd met grote beperkingen waardoor de gevraagde garantstelling à 165 miljoen euro (meer dan de helft van de totale stichtingskosten) voor het HNS in deze tijden een utopie is.
Los daarvan heeft het college van burgemeester & wethouders de Feyenoord-familie beloofd nog voor het zomerreces tot een definitief besluit te willen komen. Al denkt de gemeenteraad daar totaal anders over. En ook niet geheel onbelangrijk: burgemeester Aboutaleb heeft, zowel tijdens de viering van het 75 jaar Stadion Feijenoord en tijdens een vrijblijvend gesprek met een aantal Feyenoord-supporters op het Stadhuis, zich laten ontvallen:
Dat stadion komt er, dat kan ik u beloven
Ondertussen hield burgemeester Aboutaleb zich richting de media op de vlakte als het om HNS ging. Zo zei hij tegen RTV Rijnmond op 9 april j.l. nog het volgende:
Als burgemeester van Rotterdam kun je op sommige onderwerpen maar één keer spreken. Het lijkt me verstandig dat de politieke partijen hun werk doen en dat ik de wethouder niet voor de voeten loop. Maar ga er maar vanuit dat ik op mijn eigen manier mijn betrokkenheid heb.
Er kan een moment komen waarop het nuttig is om mijn mening kenbaar te maken. Dat moment is nog niet aan de orde.
Bron:Lunaticnews |
|
|
|
|
RenatoBos
|
|
|
Held
Stadionspeaker Peter Houtman:
Wil je nog iemand de groeten doen?
Wedstrijdmascotte Sem:
De Kuip moet blijven!!
Bron:Feyenoordinbeeld |
|
|
|
|
lijdensweg
|
|
|
quote:Op woensdag 24 april 2013 - 14:29 schreef RenatoBos het volgende:HeldStadionspeaker Peter Houtman: Wil je nog iemand de groeten doen?Wedstrijdmascotte Sem: De Kuip moet blijven!![ afbeelding ] Bron:Feyenoordinbeeld Ach , die jongen weet niet beter !! Te veel emotie ... en waarschijnlijk opgejut door Pa.
Het beste wat Feyenoord kan overkomen is een NIEUW STADION !! Zie wat Bayern Munchen presteert sinds men intrek heeft genomen in dat prachtige stadion ... |
|
|
|
|
Stylzz
|
|
|
quote:Op woensdag 24 april 2013 - 15:28 schreef lijdensweg het volgende:[..] Ach , die jongen weet niet beter !! Te veel emotie ... en waarschijnlijk opgejut door Pa. Het beste wat Feyenoord kan overkomen is een NIEUW STADION !! Zie wat Bayern Munchen presteert sinds men intrek heeft genomen in dat prachtige stadion ... mwah, Bayern was ook niet heel slecht in dat oude stadion hoor..
Ze gingen in 2005 naar de Allianz arena. Daarvoor waren ze eigenlijk al bijna 10 jaar ongenaakbaar in Duitsland: 1993/94, 1996/97, 1998/99, 1999/2000, 2000/01, 2002/03, 2004/05, 2005
Na 2005: 2005/06, 2007/08, 2009/10, 2012/13
Dat verschil is nationaal te verwaarlozen. Als je de staatjes erbij pakt eindigt Bayern eigenlijk vanaf 1995 structureel bij de eerste 3. Met uitzondering van 2006/2007, juist in t nieuwe stadion.
Internationaal
Winst:Voor 2005: Champions League 2001 (de rest is te lang geleden om relevant te zijn)
Na 2005: Niets.
Resultaten CL:
Voor 2005: 1997 1/4, 1999 F, 2000 1/2, 2001 F, 2002 1/4, 2003 Gr, 2004 1/8, 2005 1/4
Na: 2006 1/8, 2007 1/4, 2008 1/4, 2009 1/4, 2010 F, 2011 1/8, 2012 F
ook dat ontloopt elkaar niet veel. Er is niet een direct verband te trekken tussen het nieuwe stadion en de resultaten. Statistisch dan.
-- dit bericht is voor het laatst aangepast op woensdag 24 april 2013 door Stylzz -- |
|
|
|
|
RenatoBos
|
|
|
| Over onderbouwing gesproken d:-)))) |
|
|
|
|
Stylzz
|
|
|
| Ja voor mijn gevoel was die bewering niet juist en dat staaf ik dan graag met feiten :) |
|
|
|
|
piet de paler
|
|
|
even een brain fart....out of the box komtie een drijvend stadion.
Dit is technisch mogelijk. En nu niet gelijk wat een raar idee (leonardo da vinci was ook miskent)Ik zie alleen maar voordelen hierin. Getijden stroom , zonne panelen,je hoeft niemand uit te kopen. Heel extreem je kan hem naar de overkant slepen kan Sparta er ook in spelen (sleepkosten 30.000 euri)
ik zie het helemaal voor me en nu een ricard op mijn terrasje.
Bonjour |
|
|
|
|
VVout
|
|
|
Zo zijn heb ik er ook wel een, v. Brienenoord eiland volgens mij al jaren niks mee gedaan met dat stuk grond.
Mooie omgeving aan de Maas, alleen aan de infrastructuur zal men veel moeten doen dat gammele brugje er naar toe zal niet voldoen. |
|
|
|
|
piet de paler
|
|
|
| Ja echter hij kan ook achter de sligro of tegenover het politie buro. |
|
|
|
|
VVout
|
|
|
| Jep, daar aan de Maas bij Brienenoord .... |
|
|
|
|
piet de paler
|
|
|
|
|
|
lijdensweg
|
|
|
quote:Op woensdag 24 april 2013 - 15:39 schreef Stylzz het volgende:[..] mwah, Bayern was ook niet heel slecht in dat oude stadion hoor.. Ze gingen in 2005 naar de Allianz arena. Daarvoor waren ze eigenlijk al bijna 10 jaar ongenaakbaar in Duitsland: 1993/94, 1996/97, 1998/99, 1999/2000, 2000/01, 2002/03, 2004/05, 2005 Na 2005: 2005/06, 2007/08, 2009/10, 2012/13 Dat verschil is nationaal te verwaarlozen. Als je de staatjes erbij pakt eindigt Bayern eigenlijk vanaf 1995 structureel bij de eerste 3. Met uitzondering van 2006/2007, juist in t nieuwe stadion. Internationaal Winst:Voor 2005: Champions League 2001 (de rest is te lang geleden om relevant te zijn) Na 2005: Niets. Resultaten CL: Voor 2005: 1997 1/4, 1999 F, 2000 1/2, 2001 F, 2002 1/4, 2003 Gr, 2004 1/8, 2005 1/4 Na: 2006 1/8, 2007 1/4, 2008 1/4, 2009 1/4, 2010 F, 2011 1/8, 2012 F ook dat ontloopt elkaar niet veel. Er is niet een direct verband te trekken tussen het nieuwe stadion en de resultaten. Statistisch dan. Daar heb je helemaal gelijk in, behalve dat je de financien er niet in zet. Toen Bayern het 'oude' stadion verliet had men een schuld van ongeveer € 145 miljoen euro!! En nu is het een van de gezondste club in Europa. Dat bedoel ik er mee ... Ik weet bijna zeker dat er bij een nieuw stadion heel aantrekkelijk is voor grote bedrijven om in Feyenoord te investeren, nu willen ze gewoon niet vanwege de faciliteiten. |
|
|
|
|
Stylzz
|
|
|
|
|
|
eko-sporter
|
|
|
quote:Op donderdag 25 april 2013 - 00:11 schreef lijdensweg het volgende:[..] Daar heb je helemaal gelijk in, behalve dat je de financien er niet in zet. Toen Bayern het 'oude' stadion verliet had men een schuld van ongeveer € 145 miljoen euro!! En nu is het een van de gezondste club in Europa. Dat bedoel ik er mee ... Ik weet bijna zeker dat er bij een nieuw stadion heel aantrekkelijk is voor grote bedrijven om in Feyenoord te investeren, nu willen ze gewoon niet vanwege de faciliteiten. Precies, dat is een wat completer beeld van het totale verhaal. |
|
|
|
|
freduc
|
|
|
dat nieuwe stadium moet gewoon komen , we willen toch een top club worden ?? bewijzen zijn er meer in overvloed , zodra je een nieuw stadium heb de inkomsten omhoog schieten
dat ga je niet redden met de oude kuip/renovatie dat is een lapmiddel waar we op de lange termijn weer mee genaaid zijn
nee wil je concurreren met 020 en pisv en in Europa een rol gaan spelen moet dat nieuwe stadium komen |
|
|
|
|
lijdensweg
|
|
|
quote:Op donderdag 25 april 2013 - 10:17 schreef freduc het volgende:dat nieuwe stadium moet gewoon komen , we willen toch een top club worden ?? bewijzen zijn er meer in overvloed , zodra je een nieuw stadium heb de inkomsten omhoog schieten dat ga je niet redden met de oude kuip/renovatie dat is een lapmiddel waar we op de lange termijn weer mee genaaid zijn nee wil je concurreren met 020 en pisv en in Europa een rol gaan spelen moet dat nieuwe stadium komen Nu nog maar hopen, nee bidden, dat de B&W van Rotterdam dat ook zo zien ... Dat zij het lef hebben om 'ja' te zeggen tegen een nieuw stadion. Een vooruitziende blik ten toon spreiden en niet zich als een angsthaas gaan gedragen !!! |
|
|
|
|
kuipje
|
|
|
quote:Op donderdag 25 april 2013 - 10:17 schreef freduc het volgende:dat nieuwe stadium moet gewoon komen , we willen toch een top club worden ?? bewijzen zijn er meer in overvloed , zodra je een nieuw stadium heb de inkomsten omhoog schieten dat ga je niet redden met de oude kuip/renovatie dat is een lapmiddel waar we op de lange termijn weer mee genaaid zijn nee wil je concurreren met 020 en pisv en in Europa een rol gaan spelen moet dat nieuwe stadium komen Het blijkt ook dat er 2/3 jaar maar 20.000 man in de kuip kunnen bij een renovatie.. is ook een behoorlijke keerzijde |
|
|
|
|
lijdensweg
|
|
|
quote:Op donderdag 25 april 2013 - 11:16 schreef kuipje het volgende:[..] Het blijkt ook dat er 2/3 jaar maar 20.000 man in de kuip kunnen bij een renovatie.. is ook een behoorlijke keerzijde Ja nog meer inkomstenderving ... Dan loopt het al gauw weer in de miljoenen!!! |
|
|
|
|
Leon18
|
|
|
quote:Op donderdag 25 april 2013 - 11:16 schreef kuipje het volgende:[..] Het blijkt ook dat er 2/3 jaar maar 20.000 man in de kuip kunnen bij een renovatie.. is ook een behoorlijke keerzijde Dat geld kan Feyenoord niet missen. Scheelt zeker 7 miljoen op jaarbasis en misschien wel meer. Daarnaast zou de renovatie ook pas na 2017 kunnen beginnen. Door het nieuwe contract met de KNVB waarbij is afgesproken dat er in die periode niet grondig verbouwd mag worden. |
|
|
|
|
Bosifyable
|
|
|
quote:Op donderdag 25 april 2013 - 11:16 schreef kuipje het volgende:[..] Het blijkt ook dat er 2/3 jaar maar 20.000 man in de kuip kunnen bij een renovatie.. is ook een behoorlijke keerzijde Ik heb tot nu alleen nog maar gelezen dat de verbouwingen aan de binnenkant van het stadion, dus wanneer ze bij de stoeltjes komen, in de zomerstop worden gedaan. Juist zodat het stadion zijn volledige capaciteit behoudt. |
|
|
|
|
lijdensweg
|
|
|
quote:Op donderdag 25 april 2013 - 19:07 schreef Bosifyable het volgende:[..] Ik heb tot nu alleen nog maar gelezen dat de verbouwingen aan de binnenkant van het stadion, dus wanneer ze bij de stoeltjes komen, in de zomerstop worden gedaan. Juist zodat het stadion zijn volledige capaciteit behoudt. Dat is vanwege veiligheidsoverwegingen veranderd , dus toch een deel van het stadion sluiten en dat stuit op veel weerstand |
|
|
|
|
Bosifyable
|
|
|
| Ah, heb ik nog niet gelezen. Zoek ik even op. |
|
|
|
|
freduc
|
|
|
buiten dat het meer inkomsten geeft zo'n nieuw stadium , maar wat dacht je van de uitstraling als club en als stad dat geeft toch een mega boost aan de stad en de club , uefa cup finales , wedstrijden ned elftal , concerten noem maar op , nee je wordt in Europa toch een heel stuk serieuzer genomen met een stadium met 65000 zit plaatsen en wat denk je dat het met de spelers doet , iedereen wil toch in zo'n stadium spelen
-- dit bericht is voor het laatst aangepast op donderdag 25 april 2013 door freduc -- |
|
|
|
|
Leon FR1908
|
|
|
| Is de eerste paal al geslagen? |
|
|
|
