|
|
Loetje
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 19:46 schreef remco k het volgende:[..] Ik denk dat de media in eerste instantie het fluiten overneemt en daarop verder borduurt. Als speler moet je ook zeer sterk in je schoenen staan en dat is ook de reden dat veel hele grote talenten het niet halen door mentale weerbaarheid niet voldoende te bezitten. Maar goed. Ik zie het steeds minder komen opdagen en fluiten van supporters een beetje hetzelfde. Beide hebben te maken door de eredivisie die steeds verder wegkwijnt. Absoluut niet waar dat eerste. Heel veel situaties worden besproken die het publiek totaal ontgaan zijn aangezien je in het stadion een beeld hebt en geen 10 van een camera op tv.
Verder hebben we al jaren een tyfuspubliek en dat zal voorlopig niet veranderen. Want merk bij regelmaat het verschil niet of we thuis of uit spelen. |
|
|
|
|
remco k
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 19:47 schreef Ajax Warrior het volgende:[..] Remco, het gaat niet enkel om kritiek op een forum. Social Media is zoveel groter. Ook daar kan een speler geraakt worden en dat kan hem zeker wat doen. Zeker als er geroepen wordt dat je hem een blessure gunt of zelfs erger. Natuurlijk kan dat. Maar heel vaak zijn dat helemaal geen supporters van Ajax maar van andere clubs. Dat is namelijk amper te controleren.
En natuurlijk zitten ze erbij van onze eigen club.
Ik walg ook met regelmaat van bepaalde spelers, maar dan gaat dat over de prestaties op dat moment en het is zeker niet persoonlijk.
Soms komt het namelijk ook door de keuzes van de trainer. Een schone bijvoorbeeld kan er zelf weinig aan doen dat ie op zes speelt. Maar hij is er in mijn optiek wel vaker een drama dan dat ie er goed speelt. Toch heb ik helemaal niks tegen schone en zie hem graag bij Ajax. Maar tijdens een wedstrijd in het stadions zou ik zon jongen nooit uitfluiten. |
|
|
|
|
remco k
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 19:49 schreef Loetje het volgende:[..] Er zijn talloze spelers die internet afzoeken naar meningen over hen. Bij krantenwebsites zit er ook vaak de mogelijkheid bij te reageren op eem artikel waardoor het een soort van forum wordt. Nou is dat bovenste nog niet eens wat ik echt bedoel eigenlijk. Maar in talloze praatprogramma's, Rondo, Studio Voetbal, VI, Tafel van Kees en Natafelen worden structureel spelers compleet geschoffeerd en dat krijgen de spelers daarintegen vaak heel goed mee. Dit kan spelers helemaal onzeker maken en dat weet jij dondersgoed. Wanneer die onzekerheid op het veld tot uiting komt, wat vaker dan eens gebeurd, reageert het publiek daar op en heeft het wel degelijk direct met elkaar te maken. Die mensen bij die praatprogramma’s zijn dan ook geen Ajax supporters.
Juist om die reden moeten Ajax supporters tijdens wedstrijden zich als een front achter de club scharen in het stadion. |
|
|
|
|
remco k
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 19:51 schreef Loetje het volgende:[..] Absoluut niet waar dat eerste. Heel veel situaties worden besproken die het publiek totaal ontgaan zijn aangezien je in het stadion een beeld hebt en geen 10 van een camera op tv. Verder hebben we al jaren een tyfuspubliek en dat zal voorlopig niet veranderen. Want merk bij regelmaat het verschil niet of we thuis of uit spelen. Ik bedoel dat de praatprogramma’s juist de mainstream mening overnemen en dat met de beelden die jij benoemt gaan uitvergroten.
Zoals je zelf vaak aangeeft is er veijwe geen media die echt zelf iets uitzoekt. |
|
|
|
|
Loetje
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 19:53 schreef remco k het volgende:[..] Die mensen bij die praatprogramma’s zijn dan ook geen Ajax supporters. Juist om die reden moeten Ajax supporters tijdens wedstrijden zich als een front achter de club scharen in het stadion. Kijk, daar gaan we dus weer. Reageer nou eens wat ik zeg over de invloed die media heeft. Dat klopt namelijk precies en is door menig speler bevestigd.
Dat publiek zich moet scharen ben ik eens, maar vaak komen talloze fouten wel uit onzekerheid voort.
Wanneer spelers overigens confrontaties gaan zoeken met publiek, moet je ook niet janken over reacties vanuit het publiek. |
|
|
|
|
Ajax Warrior
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 19:52 schreef remco k het volgende:[..] Natuurlijk kan dat. Maar heel vaak zijn dat helemaal geen supporters van Ajax maar van andere clubs. Dat is namelijk amper te controleren. En natuurlijk zitten ze erbij van onze eigen club. Ik walg ook met regelmaat van bepaalde spelers, maar dan gaat dat over de prestaties op dat moment en het is zeker niet persoonlijk. Soms komt het namelijk ook door de keuzes van de trainer. Een schone bijvoorbeeld kan er zelf weinig aan doen dat ie op zes speelt. Maar hij is er in mijn optiek wel vaker een drama dan dat ie er goed speelt. Toch heb ik helemaal niks tegen schone en zie hem graag bij Ajax. Maar tijdens een wedstrijd in het stadions zou ik zon jongen nooit uitfluiten. Dat is jouw mening, maar je zit daar met 35 tot 55 duizend anderen. En om iemand met een andere mening dan randdebiel of nepsupporter te noemen gaat mij te ver. Je weet namelijk niet hoe zijn belevenis is en wat hij er allemaal voor heeft moeten laten om een wedstrijd van ZIJN club te bezoeken. En daar reageer ik tegen. Voetbal.is emotie en iedereen toont emotie op zijn eigen manier. |
|
|
|
|
Loetje
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 19:55 schreef remco k het volgende:[..] Ik bedoel dat de praatprogramma’s juist de mainstream mening overnemen en dat met de beelden die jij benoemt gaan uitvergroten. Zoals je zelf vaak aangeeft is er veijwe geen media die echt zelf iets uitzoekt. En daardoor worden spelers onzeker omdat er een niet uitgezocht en dus eenzijdig beeld ontstaat. |
|
|
|
|
Ajax Warrior
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 19:56 schreef Loetje het volgende:[..] Kijk, daar gaan we dus weer. Reageer nou eens wat ik zeg over de invloed die media heeft. Dat klopt namelijk precies en is door menig speler bevestigd. Dat publiek zich moet scharen ben ik eens, maar vaak komen talloze fouten wel uit onzekerheid voort. Wanneer spelers overigens confrontaties gaan zoeken met publiek, moet je ook niet janken over reacties vanuit het publiek. Dat laatste ben ik helemaal met je eens.
Daarnaast bepalen mensen hun mening vaak door wat ze horen uit de media. Meestal hebben ze de foute instap niet eens gezien maar wordt het in de avond besproken en gaan die gasten op social media van alles roepen. En de wedstrijd erna speelt de speler een verkeerde bal en roepen ze elkaar allemaal na dat hij altijd fouten maakt. |
|
|
|
|
Loetje
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 19:59 schreef Ajax Warrior het volgende:[..] Dat laatste ben ik helemaal met je eens. Daarnaast bepalen mensen hun mening vaak door wat ze horen uit de media. Meestal hebben ze de foute instap niet eens gezien maar wordt het in de avond besproken en gaan die gasten op social media van alles roepen. En de wedstrijd erna speelt de speler een verkeerde bal en roepen ze elkaar allemaal na dat hij altijd fouten maakt. Roep dit nou niet want dan ben je weer een kontenkruiper!
Maar dit is wel exact wat er gebeurd. En echt, dit hebben zoveel spelers in Nederland, maar ook het buitenland zelf vermeld.
Niet iedereen laat ongefundeerde kritiek koud. |
|
|
|
|
Ajax Warrior
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 20:00 schreef Loetje het volgende:[..] Roep dit nou niet want dan ben je weer een kontenkruiper! Maar dit is wel exact wat er gebeurd. En echt, dit hebben zoveel spelers in Nederland, maar ook het buitenland zelf vermeld. Niet iedereen laat ongefundeerde kritiek koud. Klopt en daarom ben ik ook zo tegen die praatprogramma's en nabeschouwingen. Aan de hand van 40 herhalingen een mening vormen en een speler dan keihard de grond in boren. En dan raar staan te kijken dat sommigen vervolgens die opgekropte frustraties gaan uiten in het stadion. |
|
|
|
|
AkaS
|
|
|
Uitfluiters zijn natuurlijk supporters..Als ze dit niet zouden zijn zou het ze geen reet interesseren namelijk.En ze fluiten omdat het ze juist heel erg interesseert.
Ik vind het overigens wel een eng trekje wat ik veelvuldig zie terugkeren in onze maatschappij....namelijk een schijnheilige standaard die door een bepaalde groep wordt gehanteerd en hen dus heel goed uitkomt. Om dan vervolgens andere personen en groepen in de hoek van abnormaal te zetten.
Ik vind het superschijnheilig om je hier een beetje roomser dan de paus neer te zetten.
De gemiddelde supporter heeft geen enkele stem om hun afkeer van bepaalde beslissingen te laten blijken. En dus grijpen ze naar een heel duidelijk alternatief: fluiten!
Ik denk dat de gemiddelde supporter al heel veel jaren geduld heeft gehad met de structureel falende Veltman..Althans falen in de ogen van een grote groep en dat werd nu even duidelijk gemaakt op de enige manier die de gemiddelde supporter ter beschikking heeft.
Bovendien was het om andere redenen een slechte en onlogische keuze om Wöber voor Veltman te wisselen!
-- dit bericht is voor het laatst aangepast op maandag 12 maart 2018 door AkaS -- |
|
|
|
|
Loetje
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 20:12 schreef AkaS het volgende:Uitfluiters zijn natuurlijk supporters..Als ze dit niet zouden zijn zou het ze geen reet interesseren namelijk.En ze fluiten omdat het ze juist heel erg interesseert. Ik vind het overigens wel een eng trekje wat ik veelvuldig zie terugkeren in onze maatschappij....namelijk een schijnheilige standaard die door een bepaalde groep wordt gehanteerd en hen dus heel goed uitkomt. Om dan vervolgens andere personen en groepen in de hoek van abnormaal te zetten. Ik vind het superschijnheilig om je hier een beetje roomser dan de paus neer te zetten. De gemiddelde supporter heeft geen enkele stem om hun afkeer van bepaalde beslissingen te laten blijken. En dus grijpen ze naar een heel duidelijk alternatief: fluiten! Ik denk dat de gemiddelde supporter al heel veel jaren geduld heeft gehad met de structureel falende Veltman..Althans falen in de ogen van een grote groep en dat werd nu even duidelijk gemaakt op de enige manier die de gemiddelde supporter ter beschikking heeft. Bovendien was het om andere redenen een slechte en onlogische keuze om Wöber voor Veltman te wisselen! En ook dit is grotendeels helemaal waar. |
|
|
|
|
Ajax Warrior
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 20:12 schreef AkaS het volgende:Uitfluiters zijn natuurlijk supporters..Als ze dit niet zouden zijn zou het ze geen reet interesseren namelijk.En ze fluiten omdat het ze juist heel erg interesseert. Ik vind het overigens wel een eng trekje wat ik veelvuldig zie terugkeren in onze maatschappij....namelijk een schijnheilige standaard die door een bepaalde groep wordt gehanteerd en hen dus heel goed uitkomt. Om dan vervolgens andere personen en groepen in de hoek van abnormaal te zetten. Ik vind het superschijnheilig om je hier een beetje roomser dan de paus neer te zetten. De gemiddelde supporter heeft geen enkele stem om hun afkeer van bepaalde beslissingen te laten blijken. En dus grijpen ze naar een heel duidelijk alternatief: fluiten! Ik denk dat de gemiddelde supporter al heel veel jaren geduld heeft gehad met de structureel falende Veltman..Althans falen in de ogen van een grote groep en dat werd nu even duidelijk gemaakt op de enige manier die de gemiddelde supporter ter beschikking heeft. Bovendien was het om andere redenen een slechte en onlogische keuze om Wöber voor Veltman te wisselen! In dit geval eens. Alleen geldt dit niet alleen nu rondom Veltman, maar om veel meer. |
|
|
|
|
remco k
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 19:56 schreef Loetje het volgende:[..] Kijk, daar gaan we dus weer. Reageer nou eens wat ik zeg over de invloed die media heeft. Dat klopt namelijk precies en is door menig speler bevestigd. Dat publiek zich moet scharen ben ik eens, maar vaak komen talloze fouten wel uit onzekerheid voort. Wanneer spelers overigens confrontaties gaan zoeken met publiek, moet je ook niet janken over reacties vanuit het publiek. Dan moet je toch echt opnieuw gaan lezen want daar heb ik al op gereageerd. |
|
|
|
|
remco k
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 20:12 schreef AkaS het volgende:Uitfluiters zijn natuurlijk supporters..Als ze dit niet zouden zijn zou het ze geen reet interesseren namelijk.En ze fluiten omdat het ze juist heel erg interesseert. Ik vind het overigens wel een eng trekje wat ik veelvuldig zie terugkeren in onze maatschappij....namelijk een schijnheilige standaard die door een bepaalde groep wordt gehanteerd en hen dus heel goed uitkomt. Om dan vervolgens andere personen en groepen in de hoek van abnormaal te zetten. Ik vind het superschijnheilig om je hier een beetje roomser dan de paus neer te zetten. De gemiddelde supporter heeft geen enkele stem om hun afkeer van bepaalde beslissingen te laten blijken. En dus grijpen ze naar een heel duidelijk alternatief: fluiten! Ik denk dat de gemiddelde supporter al heel veel jaren geduld heeft gehad met de structureel falende Veltman..Althans falen in de ogen van een grote groep en dat werd nu even duidelijk gemaakt op de enige manier die de gemiddelde supporter ter beschikking heeft. Bovendien was het om andere redenen een slechte en onlogische keuze om Wöber voor Veltman te wisselen! Je doet nu net alsof het fluiten er net is. Dat deed het Ajax publiek ook al in de jaren 80 90 en 2000. |
|
|
|
|
remco k
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 19:56 schreef Ajax Warrior het volgende:[..] Dat is jouw mening, maar je zit daar met 35 tot 55 duizend anderen. En om iemand met een andere mening dan randdebiel of nepsupporter te noemen gaat mij te ver. Je weet namelijk niet hoe zijn belevenis is en wat hij er allemaal voor heeft moeten laten om een wedstrijd van ZIJN club te bezoeken. En daar reageer ik tegen. Voetbal.is emotie en iedereen toont emotie op zijn eigen manier. Voor mij is dat heel plat. Je club supporter tijdens een wedstrijd kan je alleen in het stadion doen. Daar waar het elftal er iets aan kan hebben. En als je fluit ben je niet aan het supporter maar aan het tegenwerken in mijn beleving. Welke naam je daaraan geeft vind ik niet zo spannend.
Maar dat wil niet zeggen dat men geen kritiek mag hebben. Maar fluit dan na de wedstrijd om je ongenoegen kenbaar te maken. En als dat op de man gebeurt heb ik daar ook geen enkele moeite mee. Men mag namelijk bet weten wat er speelt onder de supporters. Zoals al eerder aangegeven ben ik het ook volledig eens dat de stem van de supporter te weinig gehoord wordt. |
|
|
|
|
Loetje
|
|
|
quote: Duidelijk wederom afwijkend! Zoals altijd. |
|
|
|
|
remco k
|
|
|
quote: Niks afwijkends. Ik heb al antwoord gegeven. Dus eerst lezen voorda je weer begint.
En dit doe jij nu al een aantal keer bij verschillende mensen. Ook in de andere topics wordt er gewoon antwoord gegeven op wat je vraagt. Het antwoord bevalt je alleen blijkbaar niet en dan ga je doen alsof een ander niet reageert. Als dat bij zoveel mensen gebeurt in korte tijd. Zou dat niet heel misschien ook een klein beetje aan jezelf kunnen liggen? |
|
|
|
|
Loetje
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 22:00 schreef remco k het volgende:[..] Niks afwijkends. Ik heb al antwoord gegeven. Dus eerst lezen voorda je weer begint. En dit doe jij nu al een aantal keer bij verschillende mensen. Ook in de andere topics wordt er gewoon antwoord gegeven op wat je vraagt. Het antwoord bevalt je alleen blijkbaar niet en dan ga je doen alsof een ander niet reageert. Als dat bij zoveel mensen gebeurt in korte tijd. Zou dat niet heel misschien ook een klein beetje aan jezelf kunnen liggen? Integendeel, je bent namelijk echt het niveau van sommige hier, namelijk iedere dag een andere wind opwaaien. Je hebt al lang nergens geen standpunt meer in en je kraamt net zo veel onzin uit als menig andere hier.
Waar mijn post voorzien zijn van agrumenten zijn ze bij jou steeds verder te zoeken. En dat is al maanden zo. Want je bent zo kortzichtig als de tyfus.
Als je reageert met een punt vanuit 1 kant gezien en dat is gewoon zo. Maar al wordt je nog zo hard neergezet ga je weer spartelen en kun je je niet bij het ding zelf houden.
En al zijn het er 20 niet met me eens, zolang dingen niet van 2 kanten worden gezien, val ik alle 20 aan. Ben niet op zoek naar van die gasten die alleen maar eens roepen. Integendeel, zit hier voor mezelf. Om onder andere dit soort leedvermaak te aanschouwen |
|
|
|
|
remco k
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 22:06 schreef Loetje het volgende:[..] Integendeel, je bent namelijk echt het niveau van sommige hier, namelijk iedere dag een andere wind opwaaien. Je hebt al lang nergens geen standpunt meer in en je kraamt net zo veel onzin uit als menig andere hier. Waar mijn post voorzien zijn van agrumenten zijn ze bij jou steeds verder te zoeken. En dat is al maanden zo. Want je bent zo kortzichtig als de tyfus. Als je reageert met een punt vanuit 1 kant gezien en dat is gewoon zo. Maar al wordt je nog zo hard neergezet ga je weer spartelen en kun je je niet bij het ding zelf houden. En al zijn het er 20 niet met me eens, zolang dingen niet van 2 kanten worden gezien, val ik alle 20 aan. Ben niet op zoek naar van die gasten die alleen maar eens roepen. Integendeel, zit hier voor mezelf. Om onder andere dit soort leedvermaak te aanschouwen Sorry kerel. Maar je maakt jezelf een beetje belachelijk in deze. Zonde en niet nodig.
City toevallig aan het kijken? Mooi hè.
Maar ik onderbouw echt nog steeds mijn Posts. Jij bent het er misschien niet mee eens maar dat is wat anders.
En ik geen standpunten? Zoals ik al zei. Je maakt jezelf belachelijk man. Ik heb in alles een standpunt en kan die prima onderbouwen en doe dat ook. Dus hou aub op met die rare persoonlijke beschuldigingen die nergens op slaan. |
|
|
|
|
Loetje
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 22:11 schreef remco k het volgende:[..] Sorry kerel. Maar je maakt jezelf een beetje belachelijk in deze. Zonde en niet nodig. City toevallig aan het kijken? Mooi hè. Maar ik onderbouw echt nog steeds mijn Posts. Jij bent het er misschien niet mee eens maar dat is wat anders. En ik geen standpunten? Zoals ik al zei. Je maakt jezelf belachelijk man. Ik heb in alles een standpunt en kan die prima onderbouwen en doe dat ook. Dus hou aub op met die rare persoonlijke beschuldigingen die nergens op slaan. Ga je alweer, het boeltje weer omdraaien. Begin echt oprecht te denken dat je een persoonlijkheidstoornis hebt. Je deelt altijd uit en wanneer je moet incasseren kun je enkel ondraaien. Beetje triest, anderzijds niet anders gewend en dat zorgt wel voor een lach.
Je onderbouwt al maanden niet meer en kan enkel zeggen dat je het niet eens bent. Je denkt al jsren de koning van het forum te zijn. Daarbij is je mening iedere week anders dus laat me asjeblieft niet lachen.
En een aantal zeiden het hier al, als iemand zich al jaren belachelijk maakt ben jij het wel. Grwoon een vervelend links kwalletje. |
|
|
|
|
roagma
|
|
|
sorry dat ik iets ga schrijven, ben al een oudje hiero, vooral een lezer al enige tijd.
ik kan alles niet zo uiteen zetten zoals jullie dat allemaal kunnen.
wat me vooral opvalt is het gevecht tussen loetje en remko.
jullie waren echt een team op dit forum, en echt leuk om te lezen. de saamhorigheid na het overlijden van neman-til. maar de felheid vooral van loetje kan ik niet begrijpen.
als dit zo door gaat , kap ik ermee om hier me hier nog verder aan te ergeren.
alles wat remko post , gaat loetje als een stier op reageren, als je iets persoonlijk hebt met remko reageer het dan niet steeds op het forum. |
|
|
|
|
Loetje
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 00:38 schreef roagma het volgende:sorry dat ik iets ga schrijven, ben al een oudje hiero, vooral een lezer al enige tijd. ik kan alles niet zo uiteen zetten zoals jullie dat allemaal kunnen. wat me vooral opvalt is het gevecht tussen loetje en remko. jullie waren echt een team op dit forum, en echt leuk om te lezen. de saamhorigheid na het overlijden van neman-til. maar de felheid vooral van loetje kan ik niet begrijpen. als dit zo door gaat , kap ik ermee om hier me hier nog verder aan te ergeren. alles wat remko post , gaat loetje als een stier op reageren, als je iets persoonlijk hebt met remko reageer het dan niet steeds op het forum. Hey man,
goed dat je het zegt, wel tegenvallend dat als je zegt goed mee te lezen de aanleiding daarvoor niet kent.
Ik heb Remco meermaals op het forum gezegd dat hij me mag pb'en en dat hij daarop antwoord krijgt. Wanneer iemand vervolgens smerig en stiekem vol leugens bezig is om anderen belachelijk te maken door steeds weer wat anders te roepen, kan hij dit te horen krijgen en doe ik dit op mijn manier.
Ik weet namelijk wie ik ben en waar ik voor sta. Ben geen heilige en wordt het niet. Maar ik ben wel eerlijk en recht door zee en doe me niet beter voor dan ik ben.
Daarbij frustreert zijn gedrag me overigens niet eens, maar wordt het door leugens leedvermaak hem hier op aan te pakken. Heb hem namelijk zoals bovenstaand al gezegd dat hij me mag PBen.
Daarbij vind meneer en dat is dus het stiekeme wat ik bedoel, het nodig mensen lastig te vallen met een prive nummer. Helaas viel hij daarin al snel door de mand. En ik zal hier mee doorgaan al keert het hele forum tegen me, daar loop ik namelijk niet voor weg. Ik doe het echter niet stiekem.
Een team met hem ben ik nooit geweest en zal ik nooit zijn. Enige wat ik kon waarderen is tot aan maanden geleden zijn bij vlagen leuke mening over voetbal. Niks meer en niks minder.
-- dit bericht is voor het laatst aangepast op dinsdag 13 maart 2018 door Loetje -- |
|
|
|
|
AkaS
|
|
|
quote:Op maandag 12 maart 2018 - 21:25 schreef remco k het volgende:[..] Je doet nu net alsof het fluiten er net is. Dat deed het Ajax publiek ook al in de jaren 80 90 en 2000. Jij weet toch altijd alles Remco. Echt heel bijzonder.
Vergaderingen, onderhandelingen en nu ook andermans gedachten... |
|
|
|
|
AkaS
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 00:38 schreef roagma het volgende:sorry dat ik iets ga schrijven, ben al een oudje hiero, vooral een lezer al enige tijd. ik kan alles niet zo uiteen zetten zoals jullie dat allemaal kunnen. wat me vooral opvalt is het gevecht tussen loetje en remko. jullie waren echt een team op dit forum, en echt leuk om te lezen. de saamhorigheid na het overlijden van neman-til. maar de felheid vooral van loetje kan ik niet begrijpen. als dit zo door gaat , kap ik ermee om hier me hier nog verder aan te ergeren. alles wat remko post , gaat loetje als een stier op reageren, als je iets persoonlijk hebt met remko reageer het dan niet steeds op het forum. Beste roagma,
Om andere reden voel ik mij tot jouw post aangesproken, vanuit een groter geheel zeg maar.
Supporter van Ajax ben je met hart en ziel en krijg je bij geboorte mee, althans zo is dit bij mij min of meer het geval.
Op een forum zie je slechts een nickname en koude tekst als reacties. Echter kan die koude tekst voortkomen uit vurige gedachten of frustraties (hart en ziel) hierdoor kan het zijn dat iemand anders jou onbedoeld of onbewust raakt met een reactie. Aan de koude tekst kan je namelijk niet zien vanuit waar een post komt.
Ik zeg dit omdat ik zelf ook de nodige keren in een strijd ben verwikkelt geweest en andere mijn post, mijn koude tekst verdraaien, verkeerd invullen of anderzijds er iets van maken wat bij mij totaal in het verkeerde keelgat schiet.
Heel hard uitfluiten is dan geen optie ( geintje) maar dan krijg je dus felheid en daarom snap ik Loetje richting Remco heel goed.
Het lijkt wel of sommigen er plezier uithalen om andermans post/reacties te verdraaien of daar moedwillig een andere draai aangeven om te sarren, te zuigen en of stemming te maken.
Remco past voor mij in die categorie.
Maar tegelijk weet ik en of realiseer ik mij dat koude teksten een totaal verkeerd beeld kunnen geven, net als statistieken van voetballers overigens.... En dat de persoon die je het meest irriteert in real life iemand kan zijn met wie je het uitstekent kunt vinden en misschien wel beter dan die nickname waarmee je het op het forum altijd eens bent.
Kortom het zal vast wel goed komen tussen Loetje en Remco alleen moeten de frustraties er even uit.
En daar is een forum uitermate geschikt voor, toch ;-) |
|
|
|
|
Jaccio
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 10:02 schreef AkaS het volgende:[..] Beste roagma, Om andere reden voel ik mij tot jouw post aangesproken, vanuit een groter geheel zeg maar. Supporter van Ajax ben je met hart en ziel en krijg je bij geboorte mee, althans zo is dit bij mij min of meer het geval. Op een forum zie je slechts een nickname en koude tekst als reacties. Echter kan die koude tekst voortkomen uit vurige gedachten of frustraties (hart en ziel) hierdoor kan het zijn dat iemand anders jou onbedoeld of onbewust raakt met een reactie. Aan de koude tekst kan je namelijk niet zien vanuit waar een post komt. Ik zeg dit omdat ik zelf ook de nodige keren in een strijd ben verwikkelt geweest en andere mijn post, mijn koude tekst verdraaien, verkeerd invullen of anderzijds er iets van maken wat bij mij totaal in het verkeerde keelgat schiet. Heel hard uitfluiten is dan geen optie ( geintje) maar dan krijg je dus felheid en daarom snap ik Loetje richting Remco heel goed. Het lijkt wel of sommigen er plezier uithalen om andermans post/reacties te verdraaien of daar moedwillig een andere draai aangeven om te sarren, te zuigen en of stemming te maken. Remco past voor mij in die categorie. Maar tegelijk weet ik en of realiseer ik mij dat koude teksten een totaal verkeerd beeld kunnen geven, net als statistieken van voetballers overigens.... En dat de persoon die je het meest irriteert in real life iemand kan zijn met wie je het uitstekent kunt vinden en misschien wel beter dan die nickname waarmee je het op het forum altijd eens bent. Kortom het zal vast wel goed komen tussen Loetje en Remco alleen moeten de frustraties er even uit. En daar is een forum uitermate geschikt voor, toch ;-) Mooi gezegd AkaS.
Soms lijkt het er wel op dat bepaalde forumleden elkaar bewust opzoeken. 'Oh die heeft daarop gereageerd, even tegengas geven'.
Ik zeg niet dat dat zo is, maar soms komt dat zo op die manier over. Ik denk dat daar ook een hoop frustratie uit ontstaat. Het lijkt af en toe een beetje geforceerde tegenspraak.
Wat betreft Remco en Loetje zijn het vaak mooie discussies die soms lelijk eindigen, met verwijten over en weer. Lijkt mij onnodig, maargoed ik weet de geschiedenis van de heren ook niet. Wellicht dat er in het verleden wat gebeurd is dat kwaad bloed heeft gezet.
Persoonlijk zit ik hier om mijn mening te geven en vooral de, vaak interessante, standpunten van anderen te horen. Je gaat sommige dingen dan toch vanuit een ander perspectief bekijken. Dat maakt het voor mij leuk, maar zeker ook leerzaam.
Het is een openbaar forum waar een ieder zijn of haar mening mag geven en dit zorgt vaak voor leuke en mooie discussies. Het kan echter ook weleens misgaan, maar dat hoort er ook een beetje bij denk ik dan.
Alleen het schelden, dreigen en dat soort dingen vind ik wel jammer. Als ik dan soms lees dat men elkaar prive opbelt (of men elkaar daarvan beschuldigt), vind ik dat wel te ver gaan.
Ik hoop oprecht dat degenen die elkaar hier niet mogen het toch op kunnen brengen om normaal op elkaar te reageren, of zoniet, elkaar dan gewoon negeren. Voor de sfeer op het forum. |
|
|
|
|
Loetje
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 10:21 schreef Jaccio het volgende:[..] Mooi gezegd AkaS. Soms lijkt het er wel op dat bepaalde forumleden elkaar bewust opzoeken. 'Oh die heeft daarop gereageerd, even tegengas geven'. Ik zeg niet dat dat zo is, maar soms komt dat zo op die manier over. Ik denk dat daar ook een hoop frustratie uit ontstaat. Het lijkt af en toe een beetje geforceerde tegenspraak. Wat betreft Remco en Loetje zijn het vaak mooie discussies die soms lelijk eindigen, met verwijten over en weer. Lijkt mij onnodig, maargoed ik weet de geschiedenis van de heren ook niet. Wellicht dat er in het verleden wat gebeurd is dat kwaad bloed heeft gezet. Persoonlijk zit ik hier om mijn mening te geven en vooral de, vaak interessante, standpunten van anderen te horen. Je gaat sommige dingen dan toch vanuit een ander perspectief bekijken. Dat maakt het voor mij leuk, maar zeker ook leerzaam. Het is een openbaar forum waar een ieder zijn of haar mening mag geven en dit zorgt vaak voor leuke en mooie discussies. Het kan echter ook weleens misgaan, maar dat hoort er ook een beetje bij denk ik dan. Alleen het schelden, dreigen en dat soort dingen vind ik wel jammer. Als ik dan soms lees dat men elkaar prive opbelt (of men elkaar daarvan beschuldigt), vind ik dat wel te ver gaan. Ik hoop oprecht dat degenen die elkaar hier niet mogen het toch op kunnen brengen om normaal op elkaar te reageren, of zoniet, elkaar dan gewoon negeren. Voor de sfeer op het forum. Ik ga er niet te specifiek op in want dat levert weinig op. Maar blijf vooral ook je mening geven. |
|
|
|
|
Jaccio
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 10:36 schreef Loetje het volgende:[..] Ik ga er niet te specifiek op in want dat levert weinig op. Maar blijf vooral ook je mening geven. Absoluut. Ik hoop ook de meningen van anderen te kunnen blijven lezen.
Want er zitten een hoop interessante tussen. |
|
|
|
|
Ajax Warrior
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 10:45 schreef Jaccio het volgende:[..] Absoluut. Ik hoop ook de meningen van anderen te kunnen blijven lezen. Want er zitten een hoop interessante tussen. Lul! ;-) |
|
|
|
|
Ajax we love you
|
|
|
Ik vind het wel grappig om te zien hoe alle Ajax supporters met elkaar overhoop liggen om wat voor reden dan ook, het lijkt wel een reflectie op wat er binnen Ajax aan de hand is.
Misschien moeten we eens al die strijdbijlen begraven en onze club supporten, want dat hebben we allemaal gemeen met elkaar. We houden allemaal van Ajax. Voetbal is emotie, maar praten over Ajax ook. |
|
|
|
|
Ajax Warrior
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 11:06 schreef Ajax we love you het volgende:Ik vind het wel grappig om te zien hoe alle Ajax supporters met elkaar overhoop liggen om wat voor reden dan ook, het lijkt wel een reflectie op wat er binnen Ajax aan de hand is. Misschien moeten we eens al die strijdbijlen begraven en onze club supporten, want dat hebben we allemaal gemeen met elkaar. We houden allemaal van Ajax. Voetbal is emotie, maar praten over Ajax ook. Krijg bij jouw reacties even een déjà vu naar maart 2011. Toen liep je ook te zaniken over het gefluit van de Ajax-supporters om vervolgens te flirten op het kakkieforum en daar ons Ajacieden te beschimpen. Je speelde in de jeugd van Ajax, stond op de F-side, had een eigen bedrijf en nog meer van dat soort shit!! Je had waarschijnlijk even zin om na 7 droge jaren deze discussie weer even op te halen?
Voor mij ben je gewoon een kneusje die mensen in hokjes plaatst omdat ze voetbal anders beleven als jou!! Dus misschien na 7 jaar ook weer even heulen bij de Feyenoord-supporters op het andere forum!!
En o Ja, mijn reactie nu is precies dezelfde als 7 jaar geleden!!
-- dit bericht is voor het laatst aangepast op dinsdag 13 maart 2018 door Ajax Warrior -- |
|
|
|
|
Ajax Warrior
|
|
|
En als men niet weet waar ik het over heb, klik dan maar op onderstaande link. En dan wel lezen vanaf pagina 1. Dat waren nog eens tijden. Daaaaaaag awly!!!
http://forum.headliner.nl/topic-20545/p3/
-- dit bericht is voor het laatst aangepast op dinsdag 13 maart 2018 door Ajax Warrior -- |
|
|
|
|
remco k
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 02:06 schreef Loetje het volgende:[..] Hey man, goed dat je het zegt, wel tegenvallend dat als je zegt goed mee te lezen de aanleiding daarvoor niet kent. Ik heb Remco meermaals op het forum gezegd dat hij me mag pb'en en dat hij daarop antwoord krijgt. Wanneer iemand vervolgens smerig en stiekem vol leugens bezig is om anderen belachelijk te maken door steeds weer wat anders te roepen, kan hij dit te horen krijgen en doe ik dit op mijn manier. Ik weet namelijk wie ik ben en waar ik voor sta. Ben geen heilige en wordt het niet. Maar ik ben wel eerlijk en recht door zee en doe me niet beter voor dan ik ben. Daarbij frustreert zijn gedrag me overigens niet eens, maar wordt het door leugens leedvermaak hem hier op aan te pakken. Heb hem namelijk zoals bovenstaand al gezegd dat hij me mag PBen. Daarbij vind meneer en dat is dus het stiekeme wat ik bedoel, het nodig mensen lastig te vallen met een prive nummer. Helaas viel hij daarin al snel door de mand. En ik zal hier mee doorgaan al keert het hele forum tegen me, daar loop ik namelijk niet voor weg. Ik doe het echter niet stiekem. Een team met hem ben ik nooit geweest en zal ik nooit zijn. Enige wat ik kon waarderen is tot aan maanden geleden zijn bij vlagen leuke mening over voetbal. Niks meer en niks minder. Je moet echt eens kappen met dat gelieg over dat bellen, ik heb je niet gebeld kerel..
Maar als je via allerlei software dat nummer hebt getraceerd, bel eens dan, ik neem wel op hoor.. |
|
|
|
|
remco k
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 09:43 schreef AkaS het volgende:[..] Jij weet toch altijd alles Remco. Echt heel bijzonder. Vergaderingen, onderhandelingen en nu ook andermans gedachten... Dat gevoel kreeg ik van je post jongeman.
Ik bedoel dat het iets is van alle dagen, Litmanen werd zelfs uitgefloten in zijn eerste wedstrijden, nooit had hij Bergkamp kunnen vervangen werd er toen gezegd.. |
|
|
|
|
Loetje
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 12:09 schreef remco k het volgende:[..] Je moet echt eens kappen met dat gelieg over dat bellen, ik heb je niet gebeld kerel.. Maar als je via allerlei software dat nummer hebt getraceerd, bel eens dan, ik neem wel op hoor.. Heb je al uitgelegd hoe ik er achter gekomen ben. Is niet zo lastig. Je bent gewoon een rasechte leugenaar hier vanaf dag 1. Iets van iemand die werkelijk denkt dat die alles is, maar altijd door de mand valt. Grote verschil aam eerlijk zijn, hoef je niet na te denken wat je zegt. |
|
|
|
|
Loetje
|
|
|
..
-- dit bericht is voor het laatst aangepast op dinsdag 13 maart 2018 door Loetje -- |
|
|
|
|
AkaS
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 12:10 schreef remco k het volgende:[..] Dat gevoel kreeg ik van je post jongeman. Ik bedoel dat het iets is van alle dagen, Litmanen werd zelfs uitgefloten in zijn eerste wedstrijden, nooit had hij Bergkamp kunnen vervangen werd er toen gezegd.. Litmanen...uitgefloten... Litmanen debuteerde ooit in het eerste als rechtshalf en ik kan mij niet herinneren dat hij werd uitgefloten.... Noch kan ik ergens lezen dat ik zeg of doe dat er vroeger nooit werd gefloten. Vroeger.... hi ha hondenlul.... riepen ze vroeger hahahaha |
|
|
|
|
Ajax we love you
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 12:26 schreef AkaS het volgende:[..] Litmanen...uitgefloten... Litmanen debuteerde ooit in het eerste als rechtshalf en ik kan mij niet herinneren dat hij werd uitgefloten.... Noch kan ik ergens lezen dat ik zeg of doe dat er vroeger nooit werd gefloten. Vroeger.... hi ha hondenlul.... riepen ze vroeger hahahaha Hahaha, ja dat was naar de scheidsrechter. Ze riepen ook: "Je bent het vriendje van van zwieten". Ik kan me ook niet herinneren dat Litmanen werd uitgefloten, maar als dat zo is dan zegt dat maar weer genoeg over bepaalde mensen die Ajax wedstrijden bezoeken. Dat soort gasten kunnen beter thuisblijven |
|
|
|
|
roagma
|
|
|
okee,goeie reacties gehad op mijn post,ik neem het maar zoals het komt,want ik heb toch heel veel plezier gehad op dit forum.
maar ik vind het gewoon jammer dat de nestoren van dit forum overhoop liggen met elkaar.
maar remko en loetje jullie waren toch samen naar nenam-til zijn crematie als ik me goed herinner.verder hoop ik toch nog veel leerzame posts te lezen |
|
|
|
|
remco k
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 12:16 schreef Loetje het volgende:[..] Heb je al uitgelegd hoe ik er achter gekomen ben. Is niet zo lastig. Je bent gewoon een rasechte leugenaar hier vanaf dag 1. Iets van iemand die werkelijk denkt dat die alles is, maar altijd door de mand valt. Grote verschil aam eerlijk zijn, hoef je niet na te denken wat je zegt. Gaf je aan ja, via software ofzo, maar bel dat nummer dan even, als ik het ben neem ik je echt wel op hoor.
Je moet echt kappen met deze leugens, als ik je namelijk bel, doe ik dat om je te spreken, en ik heb je nummer niet, al zal je die ongetwijfeld ooit eens via PB gestuurd hebben, ik heb van niemand het nummer, ook van Peter niet en die heeft hem meerdere malen via PB gestuurd.
Maar noem aub een tijd en datum, dan krijg je van mij via PB een screenshot van de telefoon van dat moment, ik heb je namelijk niet gebeld.. PUNT.. |
|
|
|
|
remco k
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 12:26 schreef AkaS het volgende:[..] Litmanen...uitgefloten... Litmanen debuteerde ooit in het eerste als rechtshalf en ik kan mij niet herinneren dat hij werd uitgefloten.... Noch kan ik ergens lezen dat ik zeg of doe dat er vroeger nooit werd gefloten. Vroeger.... hi ha hondenlul.... riepen ze vroeger hahahaha Zelfde met van Gaal, die werd ook niet heel bijster positief ontvangen..
Het Ajax publiek is nu eenmaal extreem kritisch, alleen vraag ik me steeds vaker af waar dat op gebaseerd is. Het kan namelijk nooit zijn op basis van de prestaties in deze eeuw.. |
|
|
|
|
remco k
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 13:42 schreef roagma het volgende:okee,goeie reacties gehad op mijn post,ik neem het maar zoals het komt,want ik heb toch heel veel plezier gehad op dit forum. maar ik vind het gewoon jammer dat de nestoren van dit forum overhoop liggen met elkaar. maar remko en loetje jullie waren toch samen naar nenam-til zijn crematie als ik me goed herinner.verder hoop ik toch nog veel leerzame posts te lezen Ik ben daar niet geweest.. |
|
|
|
|
roagma
|
|
|
| okeee, goeie posts verder van jou en loetje inhoudelijk over voetbal |
|
|
|
|
roagma
|
|
|
| okeee, goeie posts verder van jou en loetje inhoudelijk over voetbal |
|
|
|
|
Loetje
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 13:48 schreef remco k het volgende:[..] Gaf je aan ja, via software ofzo, maar bel dat nummer dan even, als ik het ben neem ik je echt wel op hoor. Je moet echt kappen met deze leugens, als ik je namelijk bel, doe ik dat om je te spreken, en ik heb je nummer niet, al zal je die ongetwijfeld ooit eens via PB gestuurd hebben, ik heb van niemand het nummer, ook van Peter niet en die heeft hem meerdere malen via PB gestuurd. Maar noem aub een tijd en datum, dan krijg je van mij via PB een screenshot van de telefoon van dat moment, ik heb je namelijk niet gebeld.. PUNT.. Jij moet kappen structureel alles om te draaien, alles draai je om en je liegt alles bij elkaar om het forum een scheinleijer voor te hangen die achter de schermen de grootste stiekeme leugenaar is die god ooit geschapen heeft.
Nummers uit bellijsten zijn niet lastig te verwijderen kerel, ik kan altijd doen alsof ik niemand gebeld heb.
Er is maar een leugenaar en dat ben jij! Heb je ook gezegd waar de oproep vandaan komt. Dat kan ik immers altijd zien. En momenteel ben ik inderdaad bezig te kijken het nummer te achterhalen want je bent de enige uit Zwolle die mijn nummer heeft en ik ken. En wat jij daar van vind interesseert me nog minder dan niets.
En voor jou een punt betekend andersom niet. Onthoud dat nou!
-- dit bericht is voor het laatst aangepast op dinsdag 13 maart 2018 door Loetje -- |
|
|
|
|
remco k
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 14:18 schreef Loetje het volgende:[..] Jij moet kappen structureel alles om te draaien, alles draai je om en je liegt alles bij elkaar om het forum een scheinleijer voor te hangen die achter de schermen de grootste stiekeme leugenaar is die god ooit geschapen heeft. Nummers uit bellijsten zijn niet lastig te verwijderen kerel, ik kan altijd doen alsof ik niemand gebeld heb. Er is maar een leugenaar en dat ben jij! Heb je ook gezegd waar de oproep vandaan komt. Dat kan ik immers altijd zien. En momenteel ben ik inderdaad bezig te kijken het nummer te achterhalen want je bent de enige uit Zwolle die mijn nummer heeft en ik ken. En wat jij daar van vind interesseert me nog minder dan niets. En voor jou een punt betekend andersom niet. Onthoud dat nou! Onthoud dat nou? Ga je nou ook nog een beetje de stoere jongen uithangen? Doe dat nou niet man, het staat je namelijk niet en je bent het ook niet echt.
Maar leuk dat je het aan het uitzoeken bent, dan ga je hier namelijk zodra je erachter bent een groot excuus maken naar mij. Ik heb je namelijk niet gebeld, je excuses zijn na dit soort aantijgingen dus ook echt wel op zijn plaats en dat weet je dondersgoed.
Er is hier op dit forum 1 persoon die ik ooit aan de telefoon heb gehad en dat is Warrior, ik geloof een paar keer maar dat zeg ik uit mijn hoofd. |
|
|
|
|
Loetje
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 14:49 schreef remco k het volgende:[..] Onthoud dat nou? Ga je nou ook nog een beetje de stoere jongen uithangen? Doe dat nou niet man, het staat je namelijk niet en je bent het ook niet echt. Maar leuk dat je het aan het uitzoeken bent, dan ga je hier namelijk zodra je erachter bent een groot excuus maken naar mij. Ik heb je namelijk niet gebeld, je excuses zijn na dit soort aantijgingen dus ook echt wel op zijn plaats en dat weet je dondersgoed. Er is hier op dit forum 1 persoon die ik ooit aan de telefoon heb gehad en dat is Warrior, ik geloof een paar keer maar dat zeg ik uit mijn hoofd. Excuses aan jou na alles wat jij op je geweten hebt? Never nooit!
En dit is exact waarom ik je zon hypocriet kutventje bent, je draait alles om. Teksten die jij en jij alleen jarenlang deed. Altijd en overal!
Hoef niet stoer te doen om te zeggen wat ik vind, jij moet stoer doen door te zeggen dat je in een pure scheinwereld leeft op het forum, want niks klopt er wat je zegt. Dus wat nou stoer doen? Dat is stoer gedrag, stoer gedrag van een ventje wat niet eens eerlijk is over leeftijd. Zelfs dat niet eens. En dan een ander betichten van stoer gedrag, gast, je bent nog lachwekkender dan een belchinees. |
|
|
|
|
remco k
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 14:58 schreef Loetje het volgende:[..] Excuses aan jou na alles wat jij op je geweten hebt? Never nooit! En dit is exact waarom ik je zon hypocriet kutventje bent, je draait alles om. Teksten die jij en jij alleen jarenlang deed. Altijd en overal! Hoef niet stoer te doen om te zeggen wat ik vind, jij moet stoer doen door te zeggen dat je in een pure scheinwereld leeft op het forum, want niks klopt er wat je zegt. Dus wat nou stoer doen? Dat is stoer gedrag, stoer gedrag van een ventje wat niet eens eerlijk is over leeftijd. Zelfs dat niet eens. En dan een ander betichten van stoer gedrag, gast, je bent nog lachwekkender dan een belchinees. Dus als jij erachter komt dat ik je niet hebt gebeld en jij mij dus compleet ten onrechte beschuldigd hierover vind jij het niet nodig je excuses te maken?
Dat zegt veel over je kerel, heel veel..
Misschien dat jij je eens gaat afvragen waarom zelfs jouw grote held op dit forum je compleet uitkotste terwijl jij dacht dat jij zijn grote lieve vriend was.. |
|
|
|
|
remco k
|
|
|
| En ik zal proberen hier niet meer op te reageren, doe dat lekker via PB, dan hebben andere mensen er ook geen last van. |
|
|
|
|
Ajax Warrior
|
|
|
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 - 15:25 schreef remco k het volgende:[..] Dus als jij erachter komt dat ik je niet hebt gebeld en jij mij dus compleet ten onrechte beschuldigd hierover vind jij het niet nodig je excuses te maken? Dat zegt veel over je kerel, heel veel.. Misschien dat jij je eens gaat afvragen waarom zelfs jouw grote held op dit forum je compleet uitkotste terwijl jij dacht dat jij zijn grote lieve vriend was.. Oh Oh oh Remco doe dat nou niet. Straks ga jij nog zeggen dat Nenam mij ook compleet uitkotste. Ik weet hoe Nenam over Loetje dacht en Loetje weet dat zelf ook. En zoals jij het stelt is het zeker niet. Dus alsjeblieft man, haal dat weg!! Heeft geen meerwaarde en is eigenlijk ook zeer ongepast! |
|
|
|